Robert Tibbo ist der Anwalt, der Snowden aus Hongkong rausgeholt hat. Versteckt unter Flüchtlingen, die heute noch dort festsitzen. Er erklärt, wie die Flucht gelang, warum Snowden nach Moskau flog und wie es ihm heute geht.
Im Mai jährt sich zum fünften Mal der Tag, an dem Edward Snowden in Hongkong Journalisten geheime Dokumente des US-Geheimdienstes NSA übergeben hat. Die Welt ist seitdem eine andere. Der ehemalige Ex-CIA-Mitarbeiter hatte geheime Dokumente der NSA kopiert und an die Medien weitergeleitet. Diese bewiesen die Existenz eines globalen Überwachungsprogramms der NSA und der „Five Eyes“ – einer Gruppe von Staaten, die Geheimdienst-Informationen austauschen, darunter die USA, Großbritannien und Kanada. Die Enthüllungen haben auch in Deutschland viele Diskussionen und Proteste ausgelöst. Einige Regierungen haben aufgrund von Snowdens Veröffentlichungen ihre Gesetze geändert und verschärft.
Der Whistleblower und sein Anwalt: Ein Treffen von Snowden und Tibbo im Juli 2016 in Moskau. Bis heute halten sie Kontakt. (Quelle: NY Jennifer)
Wer wäre besser geeignet, davon zu erzählen, als Robert Tibbo, der kanadische Menschenrechtsanwalt, der Snowden 2013 in Hongkong geholfen hat? Das Gespräch wollen wir per Skype führen, doch zum vereinbarten Termin warten wir vergebens. Tibbo ist nicht erreichbar, weder per Mail noch telefonisch. Anderthalb Stunden später meldet er sich: die Zeitverschiebung, noch ein Klient. Wir verabreden einen weiteren Termin. Tibbo meldet sich, pünktlich auf die Minute. Das Gespräch kann beginnen.
Here is the full english version of this interview.
t-online.de: Herr Tibbo, lassen Sie uns über Edward Snowden reden, Ihren berühmten Klienten. Wie kamen Sie in Kontakt mit ihm?
Robert Tibbo: Am 10. Juni 2013, einem Montag, bekam ich morgens einen Anruf. Ich sprang aus dem Bett und war schon auf dem Weg zu ihm. So fing es an. Er brauchte sofortige Hilfe. Er war in Hongkong und musste seine nächsten Schritte planen. Überall wimmelte es von Medienleuten, sagte er.
...was eine nette Untertreibung ist. Die Enthüllungen machten Snowden zum meist gesuchten Mann der USA. Er meldete sich aus dem Mira-Hotel bei Ihnen, nachdem er dort den Reportern der britischen Zeitung "The Guardian" ein Interview gegeben hatte. Darin erklärte Snowden, wie Regierungen unter der Leitung der USA ein geheimes globales Netzwerk aufgebaut hatten, um das Internet zu überwachen.
Reichstag hinter der amerikanischen Botschaft in Berlin: US-Geheimdienste hörten deutsche Einrichtungen ab. (Quelle: imago images)
Herr Snowden hatte sich entschieden, bestimmte Dokumente zu veröffentlichen – über ungesetzliche Aktionen der USA, mit elektronischen Hilfsmitteln massenhaft Menschen zu überwachen. Er wusste, dass er deswegen juristisch verfolgt werden würde, sogar als Krimineller. Er musste wissen, welche Rechte er in Hongkong hatte. Und insbesondere, welche Rechte die USA in Hongkong haben.
Warum hat Snowden ausgerechnet Sie angerufen?
Ich bin bei den Flüchtlingen und Asylsuchenden recht bekannt. Auch die NGOs, einige Journalisten, Universitäten und die Anwaltsszene kannten meinen Kampf für die Menschenrechte. 2012 hatte ich hunderte von Asylsuchenden verteidigt, die größtenteils illegal im "Castle Peak Bay Immigration Center" festgehalten wurden. Das CIC ist eine Anstalt zur Inhaftierung von Zuwanderern, die auf ihre Rückführung oder Abschiebung warten. Auch Kellapatha Supun Thilina war dabei – einer derjenigen, die Snowden später verstecken sollten. Er wurde dort eingesperrt, noch bevor er einen Asylantrag stellen konnte. Ich verteidigte ihn auf Pro-Bono-Basis und erreichte, dass er frei gelassen wurde. Über ihn lernte ich andere Flüchtlinge kennen, die in diesem Gulag illegal eingekerkert wurden. In den nächsten Wochen gelang es uns, hunderte Asylsuchende zu befreien. Mein Telefon hörte buchstäblich nicht mehr auf zu läuten. So wurde ich nach und nach Direktor von "Vision First", einer Nicht-Regierungs-Organisation, die Asylsuchenden hilft.
Was waren die Pläne von Snowden – wohin wollte er nach den Interviews?
Herr Snowden hatte niemals geplant, nach Russland zu fliehen. Das ist ganz wesentlich. Am 10. Juni ging es Herrn Snowden um seine Rechte. Sie können das übrigens im Film "Citizen Four" sehen. Dort gibt eine Szene, in der Herr Snowden zum Telefon greift, meine Stimme ist im Film zu hören. Er wollte in erster Linie vermeiden, in die USA zurückgeschickt zu werden.
Und wie wollten Sie das erreichen?
Meine Idee war es, zum UNHCR zu gehen, dem Flüchtlingshilfswerk der Vereinten Nationen. Das Hilfswerk hat ein Büro in Hongkong. Dorthin brachte ich ihn, damit er Asyl beantragen konnte. Allein das bewahrte ihn schon davor, ausgeliefert zu werden.
Was dachten Sie, als Sie gehört haben, was Snowden getan hat?
Wenn Sie mich als Anwalt fragen: Die Spionageaktivitäten, die Herr Snowden aufgedeckt hat, sind illegal und in einigen Fällen sogar kriminell. Herr Snowden geriet in den gleichen Konflikt wie jeder Whistleblower. Es gibt ein öffentliches Interesse, etwas über solche illegalen Aktivitäten zu erfahren. Aber es gibt auch ein öffentliches Interesse, bestimmte Aktivitäten der Regierung vertraulich zu behandeln. Bei Herrn Snowden überwog das Interesse an der Aufdeckung das an der Geheimhaltung bei weitem. Aus meiner Sicht hat er vielleicht das Recht in den USA verletzt. Aber kein einziges in Hongkong. Was er tat, war ein Akt des zivilen Ungehorsams. Die Öffentlichkeit hatte ein Recht, davon zu erfahren. Also tat er das Richtige.
Wie lautete die genaue Anklage gegen Snowden?
Viele glauben immer noch, dass er wegen Spionage angeklagt ist. Aber er wurde nur wegen Diebstahls in drei Fällen angeklagt.
Komplex der National Security Agency, San Antonio, Texas: Snowdens Ex-Auftraggeber (Quelle: imago images)
Neben Ihrer Ansicht als Anwalt: Hat er in Ihren Augen auch moralisch richtig gehandelt?
Als Privatmann glaube ich, dass er absolut das Richtige getan hat. Selbst in Europa wurden nach den Enthüllungen die Gesetze geändert, wie weit Bürger ausspioniert werden dürfen. In den Vereinigten Staaten hat er eine ernsthafte Debatte angestoßen. Seine Enthüllungen haben beeinflusst, wie Regierungen sich verhalten und wie sie ihre Macht benutzen dürfen.
Was glauben Sie, wie die Geschichte ihn beurteilen wird?
Ich bin überzeugt davon, dass die Geschichte Herrn Snowden sehr positiv beurteilen wird. Offensichtlich hat er Themen angesprochen, die wichtige politische Fragen betreffen. Und er hat das Richtige getan.
Gehen wir zurück nach Hongkong, wo Snowden Ihre Hilfe suchte. Was war die größte Schwierigkeit?
Am Anfang war es das Wichtigste, dass er das Mira-Hotel verlassen konnte, ohne erkannt zu werden. Oder von den Medien oder Geheimdiensten verfolgt zu werden, weder in Hongkong noch in einem anderen Land. Ab dem Zeitpunkt, als er seinen Asylantrag gestellt hatte, wechselte die Priorität zu der Frage, wo er bleiben sollte. Sein Aufenthaltsort und seine Kommunikation mussten geheim bleiben, eine sehr wichtige Prämisse vom Anfang bis zum Ende. Hongkong hat eine Tradition in der Zusammenarbeit mit anderen Staaten – und auch darin, Menschen in andere Länder auszuliefern.
Hongkonger Luxushotel "The Mira" im Juli 2016: Erster Station auf Snowdens Flucht. (Quelle: imago images)
War Hongkong denn eine gute Wahl? Wie ist Snowden dahin gekommen?
Auf den ersten Blick ist Hongkong eine freie Stadt mit wirksamen und gültigen Gesetzen. Das stimmt auch, aber diese verschwinden schnell, wenn es um Menschenrechte und die Behandlung von Minderheiten geht. Die Regierung hat Regelungen eingeführt, um die Rechte von Asylsuchenden beschneiden und sie an den Rand der Gesellschaft zu drängen. Sie hat de facto eine Art Apartheit eingeführt, die so weit geht, dass das System 99,993 Prozent aller Asylanträge ablehnt. Nur 0,007 Prozent wurden seit 1992 akzeptiert. Das sind etwa 80 von 30.000 Anträgen.
Herr Snowden hat seinen Antrag in Hongkong gestellt, da er die begründete Befürchtung hatte, von der US-Regierung aufgrund seiner politischen Einstellung verfolgt zu werden. Damit war er in der gleichen Lage wie die meisten Flüchtlinge in Hongkong. Aber durch seinen Antrag kam er in eine bessere Position.
Wie waren denn seine Chancen, anerkannt zu werden?
Die Regierung von Hongkong glaubt nicht, dass es tatsächlich Asylsuchende oder Flüchtlinge gibt. Die Regierung betrachtet alle, die Asyl- und Flüchtlingsanträge stellen, als illegale Einwanderer. Selbst wenn es ihnen gelingt, einen Asylantrag zu stellen, hält die Regierung sie nach wie vor für illegal.
So hätte Herrn Snowden ein Auslieferungsverfahren bevorgestanden – sobald die Regierung von Hongkong einen Haftbefehl gegen ihn erlassen hätte, nachdem sie einen gültigen Antrag der USA erhalten hätte - was nie der Fall war, da die US-Regierung einen zweiten falschen Vornamen für Herrn Snowden verwendet hat.
Wie die meisten Menschen auf der Welt war sich Herr Snowden nicht bewusst, dass es in Hongkong gravierende Mängel in der Rechtsstaatlichkeit gibt und gab. Die Menschen werden von den Lichtern und dem Glitzern Hongkongs irregeleitet und sehen in der Regel nicht die Mängel in Regierung und Justiz.
Haben Sie dafür ein Beispiel?
Hongkong hat als globaler Akteur mit enormem Reichtum bei der Behandlung der Schwächsten, zum Teil schändlich und unrechtmäßig gehandelt. Trotz der Unterzeichnung der UN-Konvention über die Rechte des Kindes beispielsweise hat die Regierung es abgelehnt, dass Kinder in Hongkong dadurch irgendwelche Rechte bekommen.
Hongkong, Victoria Harbour: Kein sicherer Hafen für Flüchtlinge. (Quelle: Fraser Hall/imago images)
Sie haben einige Klienten, die sehr schlechte Erfahrungen gemacht haben.
Ich vertrete fast 60 Flüchtlinge, die Anträge auf einen Asyl- oder Flüchtlingsstatus gestellt haben. Viele haben in ihren Heimatländern schrecklich gelitten. Und alle haben unter der unmenschlichen und erniedrigenden Behandlung durch die Regierung und an der Missachtung durch die Hongkonger Gesellschaft gelitten.
Im Fall des Flüchtlings Sami al-Saadi hat die Regierung von Hongkong die Regierung von Großbritannien und den USA unterstützt, um Herrn Sami al-Saadi, seine Frau und seine Kinder auf dem Flughafen von Hongkong unrechtmäßig festzunehmen. Nachdem die Regierung von Hongkong den amerikanischen und britischen Behörden erlaubt hatte, Sami al-Saadi auf einen Überführungsflug nach Libyen zu schicken, wurde er gefoltert und getötet. In den letzten Jahren hat die Regierung von Hongkong der chinesischen Polizei erlaubt, dass diese nach Hongkong kommt und Menschen festnimmt. Vor einem Jahr wurde der chinesische Milliardär Xiao Jian Hua aus dem „Four Seasons“- Hotel in Hongkong geholt. Er wurde über die Grenze in die Volksrepublik China gebracht und ist seitdem verschwunden.
Robert Tibbo im Juni 2016: In Hongkong mit dem Flüchtling Supun Thilina Kellapatha. (Quelle: imago images)
Gibt es auch Angriffe auf die Flüchtlinge, die Snowden versteckt hatten?
Die Regierung von Hongkong hat der Polizei von Sri Lanka erlaubt, nach Hongkong einzureisen, um die Flüchtlingsfamilien zu verfolgen, die Herrn Snowden Schutz und Nahrung gegeben haben. Die Regierung von Hongkong und besonders die Einwanderungsbehörde und die Polizei haben nichts getan, um meine Klienten zu schützen. Im Gegenteil, sie verzögerten die Annahme von Beschwerden. Das bestätigt nur die Ansicht, die ich im Juni 2013 hatte, dass Herr Snowden in den Untergrund gebracht werden musste, wo ihn niemand entdecken konnte.
Können Sie uns genauer sagen, wie Sie Herrn Snowden versteckt haben?
Ich habe meinem beauftragten Rechtsanwalt Jonathan Man geraten, dass wir Herrn Snowden in eine sichere und vertrauliche Umgebung bringen müssen. Wir brauchten für Herrn Snowden auch einen Ort, an dem es keine Kameras und keine Überwachungskameras gibt. Ein Ort, an dem ihn niemand erwarten oder suchen würde. Es gab keine Möglichkeit für Herrn Snowden, in ein anderes Hotel gehen oder in eine gewöhnliche Wohnung, es hätte große Widerstände gegeben, ihn dort unterzubringen.
Was waren die größten Probleme?
Die Menschen in Hongkong werden nervös, wenn sie im Rampenlicht stehen oder sich gegen die Regierung stellen. Die Flüchtlinge dagegen verfügen über ein eigenes Unterstützungsnetzwerk. Sie bringen oft neu angekommene Asylsuchende in ihre Häuser und helfen ihnen, weil es sehr schwierig ist, wenn man in Hongkong neu ankommt und zum ersten Mal Zuflucht sucht. Es war eine Art Rechnung, welche Standorte und welche Familien bereit wären, Herrn Snowden zu helfen.
Flüchtlinge in Hongkong im Juli 2017: Sie versteckten Edward Snowden und stecken nach wie vor in der chinesischen Sonderwirtschaftszone fest. (Quelle: Jayne Russell/imago images)
Sie hatten die Idee, Snowden bei Flüchtlingen von den Philippinen und aus Sri Lanka zu verstecken?
Jonathan Man und ich kontaktierten Familien, die in der Vergangenheit schon Asylsuchende eingeladen hatten, um bei ihnen zu wohnen. Meine Berechnung war, dass niemand jemals denken würde, dass jemand mit Herrn Snowdens Status in einer Gemeinschaft leben würde, die die am stärksten marginalisierte und diskriminierte soziale Gruppe in Hongkong ist. Und es funktionierte tatsächlich.
Sind diese Flüchtlinge, die Snowden halfen, immer noch in Hongkong? Oder haben Sie das Land verlassen?
Sie sind immer noch in Hongkong, sie stecken immer noch fest. Sie befinden sich immer noch im "Flüchtlings-Screening-Prozess". Der erste Teil dieses Prozesses ist das Screening durch den Direktor der Einwanderungsbehörde. Und dieser hat im Mai 2017 alle ihre Forderungen zurückgewiesen. Tatsächlich hatte der Leiter der Einwanderungsbehörde gesagt, dass er nicht glaube, dass meine Klienten Herrn Snowden jemals getroffen haben. Das ist sehr ungewöhnlich.
Warum?
Die Regierung von Hongkong hat mich, meinen ausführenden Anwalt und meine Klienten, die „Snowden Refugees“, beschuldigt, Lügner zu sein. Dass wir nicht die Wahrheit sagen. So wurde allen Fällen im Mai das Recht verwehrt, beim "Torture Claim Appeal Board" (TCAB) Berufung einzulegen, die leider ein Teil des Hongkong Sicherheitsbüros ist, das von der Einwanderungsbehörde beaufsichtigt wird. Trotzdem reichte ich im Mai 2017 Berufungen ein und nun laufen diese Berufungsverfahren. Der philippinische Flüchtling und seine Tochter wurden im November 2017 angehört. Wir warten darauf, dass das TCAB ihre Entscheidungen bekanntgibt. Die anderen Flüchtlingsfamilien werden ihre Berufungsverhandlung 2018 bekommen.
Gibt es eine realistische Chance, dass sie Hongkong verlassen können?
Es ist fast sicher, dass die Berufungsinstanz alle ihre Flüchtlingsansprüche ablehnen wird. Ich sage das, weil es seit 1992 über 30.000 Flüchtlingsanträge in Hongkong gibt. Und nur etwa 80 Anträge von 30.000 wurden angenommen.
Anwalt Robert Tibbo (links) mit den Flüchtlingen ("Snowdens Schutzengeln") im Juli 2017 vor einem Anhörungstermin. (Quelle: Jayne Russell/imago images)
Und wie rechtfertigt Hongkong das?
Die Regierung von Hongkong glaubt nicht, dass eine Person gibt, die als Flüchtling eingestuft werden muss. Alle Flüchtlinge, die nach Hongkong kommen, gelten als illegale Einwanderer. Sie haben wenig mehr als null Prozent Aussicht auf Erfolg. Und selbst wenn sie erfolgreich sein sollten, so ist es ihre Politik, dass jeder erfolgreiche Asylbewerber immer noch als illegaler Einwanderer betrachtet wird.
Was passiert danach mit Ihren Klienten?
Sobald alle Forderungen abgelehnt sind, wird die Regierung von Hongkong meine Klienten mit ziemlicher Sicherheit festnehmen, die Kinder von den Eltern trennen und Vorbereitungen treffen, sie abzuschieben und sie in ihre Heimatländer zurückschicken.
Liegt das daran, dass sie Snowden geholfen haben?
Als die Medien im September 2016 veröffentlichten, dass diese Klienten Herrn Snowden Nahrung und Unterkunft zur Verfügung gestellt hatten, bestand das Internationale Sozialamt darauf, meinen Kunden Fragen zu Herrn Snowden zu stellen. Als meine Kunden es ablehnten, Fragen zu beantworten, wurde die Hilfen gekappt.
Wie verdienen Ihre Mandanten ihren Lebensunterhalt?
Um zu überleben, benötigen sie finanzielle Unterstützung durch private Spenden. Über die Nicht-Regierungs-Organisation "For The Refugees" können Spenden an die Familien geleitet werden. Jede Spende, egal wie groß oder klein, hilft ihnen.
Drei Kinder der Flüchtlinge im Februar 2018 in Hongkong. (Quelle: Jayne Russell/imago images)
Zurück zu Snowden: Wohin wollte er von Hongkong aus?
Sein Plan war, nach Lateinamerika, nach Ecuador zu gehen. Hätte Herr Snowden tatsächlich beabsichtigte, nach Russland zu reisen, hätte er ein russisches Visum beantragen müssen. Sein Flug ging einfach nur über Russland. Und als er Russland landete, saß er fest. Er war nicht in der Lage, weiterzureisen, er hatte keinen gültigen Reisepass mehr.
Er konnte nicht mehr weiterreisen, weil die US-Behörden seinen Reisepass für ungültig erklärt haben. Gab es andere Länder, die ihm in dieser Situation geholfen haben?
Auf dem Moskauer Flughafen hat sich Herr Snowden an einen Anwalt in Moskau gewandt. Es war in dieser Zeit, wenn ich mich nicht irre, dass Mr. Snowden 21 Asylanträge in Ländern rund um die Welt gestellt hat. Leider lehnte es jedes Land ab, ihm Asyl zu gewähren.
Er hat auch in Deutschland Asyl beantragt.
Ja, das ist richtig.
Fernseher im Transitbereich des Moskauer Flughafens im Juli 2013: Edward Snowden steckte hier fest, bis Putin ihm Asyl gewährte. (Quelle: Sergei Grits/AP/dpa)
Können Sie die Rolle Deutschlands kommentieren?
Die Situation in Deutschland war kompliziert: Es gab verschiedene Politiker und politische Parteien, die sehr unterschiedliche Ansichten darüber hatten, was Herr Snowden getan hatte. Soweit mir bekannt ist, ist diese Angelegenheit an das Oberste Gericht in Deutschland gegangen, was die Frage betrifft, ob es Herrn Snowden erlaubt sein soll, nach Deutschland zu reisen, um über die elektronische Massenüberwachung der Regierung auszusagen und in Deutschland zu bleiben, ohne ein Risiko einzugehen, dass er festgenommen oder wegen irgendwelcher Verbrechen angeklagt oder ausgeliefert wird.
Können Sie uns etwas über die Verfassung von Snowden sagen? Wie geht es ihm?
Herrn Snowden geht es gut. Er ist sehr beschäftigt mit seiner Aufgabe als Direktor der "Freedom of the Press Foundation" und mit der Fortführung seiner Vorträge. Er hat bedeutende Enthüllungen gemacht, die noch immer Auswirkungen haben. Es gibt eine laufende Diskussion, die nicht so bald enden wird. Herr Snowden ist eine einzigartige Stimme, wenn es um die Themen Privatsphäre und Missbrauch durch die Regierung geht. Für das 21. Jahrhundert ist er meines Erachtens die bedeutendste Stimme in diesen Fragen.
Was glauben Sie: Kann er Russland wieder verlassen - oder sogar in die USA heimkehren?
Ich bin sicher, dass er eines Tages Russland verlassen wird. Er würde gerne zurück in seine Heimat, wo seine Familie lebt. Aber das ist eine Frage der Zeit und der Umstände. Politisch ist es in den USA noch nicht die richtige Zeit.
Wie häufig haben Sie heute Kontakt zu Snowden?
Ich spreche immer mit ihm, wenn es einen Anlass dafür gibt. Manchmal telefonieren wir, manchmal skypen wir, manchmal fahre ich auch persönlich zu ihm...
Whistleblower Edward Snowden im Mai 2017 in Moskau: "Er hat das absolut Richtige getan". (Quelle: imago images)
Nach all den Jahren: Ist er mittlerweile mehr als ein Klient für Sie?
Er ist ein Klient. In mancher Hinsicht nicht anders als die anderen Klienten, die ich als Anwalt genauso betreue wie ihn. Aber natürlich ist er in anderer Hinsicht besonders: Er hat etwas Außergewöhnliches getan. Ohne Zweifel ist er der bedeutendste Whistleblower des 21. Jahrhunderts. Die speziellen Umstände erfordern enorme Aufmerksamkeit und Fürsorge. Er ist keiner dieser Fälle, die beginnen und enden und das war's dann. Es gibt immer neue Herausforderungen.
Wird es weitere Enthüllungen von ihm geben? Oder hat er alles veröffentlicht, was er hat?
Nur ein kleiner Teil der Daten ist bisher veröffentlicht worden. Herr Snowden hat sehr klar gesagt, dass er alles, was er hatte, bestimmten Journalisten übergeben hat. Ich persönlich glaube, da könnten noch einige Enthüllungen folgen. Aber die Wichtigsten wurden bereits gemacht.
Glauben Sie, dass sein Beispiel andere Whistleblower ermutigt - mit allen positiven und negativen Folgen?
Ich hoffe es. Es gab eine ganze Serie von Untersuchungen der UN wegen "Counter-Terrorismus" und Verletzungen der Menschenrechte. Ich hoffe, wann immer sich Regierungen kriminell verhalten, das ist mutige Bürger gibt, die nach vorne treten, um die in meinen Augen notwendigen Enthüllungen zu machen. Daran besteht ein großes öffentliches Interesse.
Video-Interview mit Robert Tibbo: Rüdiger Schmitz-Normann und Helge Denker (rechts) von t-online.de. (Quelle: Lina Friedrich/t-online)
Trotz des hohen Preises, den sie für ihre Veröffentlichungen bezahlen müssen?
Das stimmt. Als Whistleblower muss man heute immer damit rechnen, hart bestraft zu werden. In einigen Ländern werden Whistleblower ermordet - zum Beispiel auf den Philippinen. In anderen Ländern gibt es schlicht keine Ansprechpartner für Whistleblower. Wenn dort jemand eine Enthüllung machen will, findet er niemanden, der seine Enthüllungen veröffentlicht.
Herr Tibbo, Vielen Dank für das Interview.
